Komentoj pri: Luzjkov vill ha kämpande patrioter

De: Those are the demands och pluralism, tolerance and broadmindedness « Lindrig huliganism

Wed, 18 Nov 2009 17:13:53 +0000

[...] . Om du är intresserad av vad som kommer hända med Oleg Orlov, eller hur det kommer gå för Moskvas borgmästare nu när han har stämt Nemtsov, så kan du läsa mitt arbete, jag analyserar lagstiftning och praxis ganska ingående. Tänkte att [...]

De: Mattias

Mattias — Wed, 04 Nov 2009 19:56:34 +0000

Jag håller förstås egentligen med. Jag har nog bara fått lite väl mycket av det goda i Andreas fall på sistone i din blogg.

De: Kalle

Kalle — Wed, 04 Nov 2009 07:32:04 +0000

Jag finner det intressant att diskutera med personer som har annan uppfattning än jag. Det hade givetvis varit ännu intressantare om synpunkterna hade varit bättre underbyggda.

De: Mattias

Mattias — Tue, 03 Nov 2009 22:29:24 +0000

Jag förstår inte att ni orkar fortsätta “debattera” med halv-ryssen “Andreas” som uppenbarligen tillhör de allra minst kunniga av de som skriver här och lika uppenbarligen har en världsbild mycket starkt präglad av den ryska statspropagandan. Själv tröttnade på att svara Andreas när han jämförde de ryska övergreppen i Tjetjenien med “förföljelserna på ryssar” i Ukraina och Baltikum.

Till något endast avlägset relaterat:
Även mina favoritunderhållningsprogram på rysk TV har med tiden blivit allt mer politiserade. I det senaste KVN-programmet jag såg häromdagen (från i somras) hade man slagit ihop ett abchaziskt och ett ossetiskt lag som utan att imponera vann båda huvudpriserna i tävlingen. Det utmärkta ukrainska laget fick däremot naturligtvis inte ens ett omnämnande av juryn…

De: Mattias

Mattias — Tue, 03 Nov 2009 22:24:02 +0000

Tackar för en bra och utförlig redogörelse!

De: Rufus

Rufus — Tue, 03 Nov 2009 22:10:04 +0000

Du skrev visserligen inte att Abchazerna vann eller att det var en fair fight men du skrev att man inte kan dra slutsatsen att någondera sidan var mer eller mindre skyldig än den andra. Jag tycker nog att man kan det och skyldigast är nog Ryssarna och de Abchazer och Osseter som dödat drygt 10 000 och förjagat 200 - 300 000 Georgier. Georgierna är och var inte oskyldiga men mindre skyldiga. Det är nog svårt att hitta en konflikt där några är helt oskyldiga men att det förekommer skuld innebär inte automatiskt att båda är lika goda kålsupare. På det stora hela har vi nog en ganska likartad bild av vad som skedde och att etnisk rensning är helt oacceptabelt och att Georgierna har rätt att återvända hem.

De: Kalle

Kalle — Tue, 03 Nov 2009 20:39:14 +0000

Jag sade aldrig att abchaziska sidan vann. Jag sade bara att georgierna förlorade. Och jag sade absolut inget om lika villkor, snarare tvärtom.

De: Rufus

Rufus — Tue, 03 Nov 2009 20:26:38 +0000

Det är helt sant som Kalle säger, jag kan verkligen instämma i att georgierna betedde sig bedrövligt i Abchazien. En av de största anledningarna till att man rövade och plundrade var att det var mer eller mindre irreguljära banditer i Mkhedrioni och nationalgardet främst under ledning at Ioseliani, Kitova och Segua som ledde attacken. De hade även ledningen i landet till dess Shevardadze senare lyckades utmanövrera dem. Deras brott inskränkte sig inte till att begå svåra brott i Abchazien utan de plundrade och våldtog även i Minglrelien delvis för att komma åt Zviadister men lika ofta var det allmänt svineri och plundring. Jag har besökt hem som still stora delar innehöll saker man plundrat i Mingrelien och Abchazien. Detta är en skamfläck och de borde dömas till fängelse. Precis som Kokojty.

Men även här måste man se Rysslands roll och det är uppenbart att de var Rysslands män när de störtade Gamsakhurdia med Ioseliani. Som alla andra krigsförbrytare sitter de nu både Kitovani och Sigua i Moskva medan Ioseliani är död. När det gäller Abchazienkriget så liknar de ryska provokationerna och utdelningen av vapen vad som föregick det senaste kriget i Syd-Ossetien. För den som är intresserad av den sanna och verkliga bakgrunden till kriget i Abchazien så finns det en mycket saklig och insiktsfull bok skriven av en fantastisk rysk kvinna som var där och med egna ögon såg vad Ryssarna gjorde, Svetlana Chervonnaya. Hon har tidigare skrivit om krimtatarernas bittra öde. Boken heter ”Conflict in the Caucasus: Georgia, Abkhazia and the Russian Shadow”, och kom ut på Glastonbury, 1994.

Trots att Georgierna betett sig illa i Abchazien kvarstår fakta. Det är Georgier som förjagats från sina hem och som inte får komma tillbaka. Abchazer och Syd-Osseter bor var i sina hem. När det gäller Abchazer så är det rimligt att understryka att en liten etnisk minoritet med rysk hjälp dödade och fördrev en betydligt större grupp Georgier.

Jag tycker inte man som Kalle kan säga att båda bråkade, dödade och plundrade men att Abchazerna vann. Som om det var fråga om en fair fight på lika villkor. Man måste se en skillnad på att cirka 20—30 000 Georgier dog och ca 3 000 Abchazer. Det är en stor skillnad på om 10 000 människor tvingats fly från sina hem eller 250 000. Speciellt Rysslands omoraliska roll i båda konflikterna är något att begrunda. Utan Ryssland hade inga av dessa etniska rensningar ägt rum. Utan Rysslands manipulerande och uppmuntran hade vare sig Abchazer eller Syd-Osseter tagit till vapen. Abkhazer brukar säga att Georgierna upphävde deras autonomi men det är inte sant. Konstitutionen från 1921 innehöll klausuler om abchazisk autonomi. Däremot låtsades ledarna med rysk uppmuntran

Den ursprungliga diskussionen gällde här Luzjkov. Han är ett gott exempel på en dålig människa och ryss som finansierar byggnader för att permanenta etnisk rensning.

Och Andreas, även om man hypotetiskt börjar en konflikt så innebär det inte att all slags vedergällning är godkänd. Att 200 – 300 000 georgier inte får återvända till sina hem strider mot all internationell rätt. Det är civila människor vi talar om, inkluderande barn och åldringar. Är det inte ganska självklart att varje människa har rätt att bo kvar i sitt hem oavsett vilken grupp man tillhör?

De: Andreas

Andreas — Tue, 03 Nov 2009 16:41:22 +0000

“Även en stor del av den ossetiska befolkningen evakuerades ”
Ja, det stämmer:
“In early august, the south ossetian authorities startad to evacuate their civilian population to locations on the territory of the russian federation”
(Tagliavinikommisionens rapport).

Visst kunde de komma tillbaka, men många ossetiska hus blev ju förstörda av den georgiska artillerielden.

De: Kalle

Kalle — Tue, 03 Nov 2009 15:47:00 +0000

Även en stor del av den ossetiska befolkningen evakuerades från Tschinvali (huvudsakligen till Vladikavkaz på ryska sidan) inför kriget, så båda sidor visste nog ganska väl att något var i görningen. Skillnaden är att osseterna kunde komma tillbaka eftersom ingen tuttade eld på deras hus.